|
Мастер рецептов
|
|
Taredel  | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:07 | Сообщение 521 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Цитата Alexpnz (  ) для того, чтобы данное значение стало рассчётным нужно задать ещё кучу переменных, главной из которого является мощность вашего нагревательного элемента, а также температура окружающей среды, давление и далее по списку.кроме того
Сейчас стоит усредненной, я так понимаю, значение в 15%. К какому времени и к какому оборудованию оно привязано? Если к часу, то при кипячении в полтора часа, оно должно увеличиваться, а оно не увеличивается.
Цитата Alexpnz ( ) путь порочный, т.к. полностью нарушается хмелевой профиль.а вот произвести промежуточное измерение плотности и подкорректировать, при необходимости, мощность нагрева в* или - это, намного правильнее.
Можно измерить плотность до варки, понять, что можно бы и увеличить варку на 15-20 минут, скорректировать хмель и вперед.
Увеличения времени варки с корректным графиком охмеления или увеличения интенсивность по сути схожий инструмент для достижения нужной НП.
Просто у мощности нагрева есть предел. |
Статус: Offline |
|
|
Alexpnz  | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:15 | Сообщение 522 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3900
| Цитата Taredel ( ) Мне нужно эмпирически выявлять мощность своего оборудования при часе варки и при полутора.
эмпирически выявить % выкипания в Ваших конкретных условиях - максимум 2 варки.
на мой взгляд, Вы ищете сложности там, где их нет.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:22 | Сообщение 523 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Alexpnz, и с этим спорить не буду. Добавлю лишь, что эмпирически можно много всего вычислить, но зачем тогда нужны калькуляторы?
Название темы - мастер рецептов, я предлагаю как его можно улучшить. Не сидеть с ручкой, высчитывая сколько минут нужно кипятить при заданной мощности чтобы получить НП на 1 плато выше, а просто вбить это в одну графу.
|
Статус: Offline |
|
|
| Antonio_1985 | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:30 | Сообщение 524 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Домодедово
Сообщений: 242
| В одну графу не выйдет, вам уже объяснили, что переменных много.
а потом вы закроете вашу кастрюлю крышкой и опять вам потребуются новые формулы
Не стоит усложнять хороший инструмент добавлением сомнительного функционала
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:32 | Сообщение 525 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3900
| Цитата Taredel ( ) а просто вбить это в одну графу
если принять, что под "это" Вы подразумеваете подводимую к котлу мощность будьте так любезны, подскажите мне, эмпирическому юзеру, как мне эту самую мощность вычислить, если кипячу я ТЭН+газ. и если мощность от ТЭНа я могу приблизительно вычислить Рмах*% от мозгов, то каким образом мне узнать мощность газа? а тем кто варит только на газу и не знает вообще мощности своей плиты?
резюме - я при своём мнении остался. Вы, на мой взгляд, пытаетесь переутяжелить, лучшее- враг хорошего(личный опыт).Добавлено (05-12-2018, 15:39)
---------------------------------------------
Цитата Оленичев ( ) покнопал время варки, НП не меняется, размер партии не меняются, а количество алкоголя меняется... как?
алкоголь в мастере зависит от 2-х переменных - НП и дрожжи. как время варки может влиять?
проверил. не меняется алкоголь в зависимости от времени - менял от 60 до 120 минут.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:40 | Сообщение 526 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Antonio_1985,
Прочитайте еще раз что я написал, и тогда вы может быть поймете, что под одной графой понимается ЕЩЕ одна графа, учитывающая время кипячения.
Совокупность процента испарения и длительности кипячения и будет более удобным и точным инструментом. Кажется, я пишу это вам в третий раз. Зная плотность после затирания, процент испарения и длительность кипячения, я могу скорректировать время кипа таким образом, чтобы точно получить расчетную НП. Процент испарения действительно достаточно вычислить 1 раз, и он сугубо эмпирический, по дефолту в мастере какое-то среднее или оптимальное значение. Но влиять на плотность путем увеличения длительности кипения это тоже один из вариантов.
Для меня 3 переменных это не много, уверен, что для большинства людей тоже.
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:48 | Сообщение 527 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3900
| Цитата Оленичев ( ) выбора выкипаемого объема за единицу времени. Цитата Оленичев ( ) Ведь эта величина как раз таки легко определяется эмпирически
т.е. те же - эмпирически???? но в профиль(((
Вы же сами противоречите изначальному посылу уйти к вычисляемым инструментом цифрам.
если Вы эмпирически вычислили выкипание в час - в 1,5 часа в уме умножить очень сложно?
Цитата Оленичев ( ) (поверхность испарения не меняется)
вспомните чайник и паровую машину Уатта.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 15:50 | Сообщение 528 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Цитата Alexpnz ( ) если принять, что под "это" Вы подразумеваете подводимую к котлу мощность будьте так любезны, подскажите мне, эмпирическому юзеру, как мне эту самую мощность вычислить, если кипячу я ТЭН+газ. и если мощность от ТЭНа я могу приблизительно вычислить Рмах*% от мозгов, то каким образом мне узнать мощность газа? а тем кто варит только на газу и не знает вообще мощности своей плиты?вы
нужно только допущение, что каждый раз у вас один и тот же алгоритм нагрева и варки, и что зависимость всех величин линейная.
замеряете плотность после затирания, замеряете объем до кипа, замеряете объем после, например 60 минут варки, замеряете НП.
А дальше обычные пропорции.
из примера выше:
Размер до кипа - 17,6 л.
Плотность до кипа - 11,4
Размер после кипа - 15 л.
Плотность после кипа - 13,5
Время варки - 60 минут
Объемный расход = (17,6-15) / 1 (час) = 2.6
Изменение плотности = 2.1 в час.
Если я захочу получить более плотное сусло, скажем, 14, а не 13.5
Изменение плотности должно быть 2.6. и при заданном объемном расходе мне понадобится кипятить на 14 минут дольше. И получу я на 0,6 литра меньше.
Если я хочу наоборот увеличить выход сусла, я могу добавить воду и точно так же, учитывая объемный расход, скорректировать конечный объем.
Это крайне грубо, но никто и не просит большой точности, это же эмпирические наблюдения.
Сделав это один раз, в дальнейшем можно подставить значения объемного расхода и не считать каждый раз.
Изменение плотность до варки и после калькулятор уже умеет считать.Сообщение отредактировал Taredel - Ср, 2018-12-05, 15:55
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:00 | Сообщение 529 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3900
| Цитата Taredel ( ) Но влиять на плотность путем увеличения длительности кипения это тоже один из вариантов.
время кипа определяется, в большинстве своём, ну совершенно другими задачами. но с этим - в профильные ветки.
и так холивар развели)))Добавлено (05-12-2018, 16:03)
---------------------------------------------
Цитата Оленичев ( ) тоже проверил - меняется!
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| Antonio_1985 | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:03 | Сообщение 530 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Домодедово
Сообщений: 242
| Цитата Оленичев ( ) если в основном варил час и тут берешься сварить по рецепту в котором время варки 90 минут - необходимо кипятить на уменьшенной мощности?
Просто процент испарения укажите больше на треть, чего мудрить-то... |
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:04 | Сообщение 531 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Alexpnz,
не претендую на то, чтобы использовать это каждый раз и тем более не его правильность.
Повторяю еще раз.
Это один из инструментов, которым можно воспользоваться в случае необходимости.
Более того, калькулятор должен учитывать зависимость, которая очевидно есть. Изменяя процент испарения ты просто изменяешь мощность своего нагрева. Вот только мощность не бесконечная, я бы и рад увеличить ее и достичь нужный НП за час, да некуда уже. А подождать на 15 минут дольше я могу.
Цитата Antonio_1985 Просто процент испарения укажите больше на треть, чего мудрить-то...
Если мощность максимальная, то процент испарения выше быть не может.
Сообщение отредактировал Taredel - Ср, 2018-12-05, 16:06
|
Статус: Offline |
|
|
| Antonio_1985 | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:11 | Сообщение 532 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Домодедово
Сообщений: 242
| Taredel, есть самый простой и самый действенный способ увеличить НП-засыпать больше солода. Если оборудование не позволяет, то можно и выкипанием довести до требуемой, но калькулятор тут вам пригодится меньше, чем измерительные приборы.
А время кипа определяется всё же исходя из других требований, НП не может его определять. Для себя взял правило кипятить 90 мин. Калькулятор настроен на специфику моего оборудования и по эффективности экстракции и по испарению, один раз сварил, ввел значения и все, все последующие рецепты уже идут на этом пресете.
|
Статус: Offline |
|
|
| agent07 | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:14 | Сообщение 533 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 1005
| Цитата Taredel ( ) Более того, калькулятор должен учитывать зависимость, которая очевидно есть.
Нельзя так делать. Кипятить можно на разных мощностях, с разной конфигурацией крышки (без крышки, приоткрыта, полностью закрыта и тд.) Малейшее изменение и такой калькулятор уже не нужен. Я, например, слежу за интенсивностью кипа и меняю мощность плиты и играюсь с крышкой постоянно.Сообщение отредактировал agent07 - Ср, 2018-12-05, 16:20
|
Статус: Offline |
|
|
| Оленичев | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:16 | Сообщение 534 |
|
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Ростов на Дону
Сообщений: 161
| Одно не понятно,что и ввело меня в заблуждения - почему у меня в мастере при разном времени кипячения, одинаковом % выкипания - объём до кипа не меняется? А алкоголь изменяется...
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:17 | Сообщение 535 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3900
| Taredel,
повторяю еще раз. Вы пытаетесь наворотить кучу сложностей.
с одной стороны - поле для подстановки и пусть железка сама считает, и тут же предлагаете мне произвести кучу измерений-вычислений, чтобы эту одну переменную для калькулятора вычислить..Цитата Taredel ( ) нужно только допущение, что каждый раз у вас один и тот же алгоритм нагрева и варки
Цитата Taredel ( ) Если я захочу получить более плотное сусло, скажем, 14, а не 13.5Изменение плотности должно быть 2.6. и при заданном объемном расходе мне понадобится кипятить на 14 минут дольше. И получу я на 0,6 литра меньше.
на этом я умываю руки.Добавлено (05-12-2018, 16:20)
---------------------------------------------
Цитата Оленичев ( ) А алкоголь изменяется..
у Вас на 2-х картинках алкоголь -5,9%!!!!!!
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:20 | Сообщение 536 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| Цитата Antonio_1985 ( ) Если оборудование не позволяет, то можно и выкипанием довести до требуемой
Цитата Antonio_1985 ( ) А время кипа определяется всё же исходя из других требований, НП не может его определять
Цитата Antonio_1985 ( ) Для себя взял правило кипятить 90 мин
Оленичев, у вас действительно немного перепуталось все, наверно даже ники цитируемых.Добавлено (05-12-2018, 16:24)
---------------------------------------------
Читаем:
Цитата Alexpnz ( ) с одной стороны - поле для подстановки и пусть железка сама считает, и тут же предлагаете мне произвести кучу измерений-вычислений, чтобы эту одну переменную для калькулятора вычислить..
Цитата Сделав это один раз, в дальнейшем можно подставить значения объемного расхода и не считать каждый раз.
Цитата Alexpnz ( ) и еще раз повторяю - разное время кипа применяют для разных пив, а не для подгонки НП, нарушив при этом запланированный хмелевой профиль.на этом я умываю руки.
Цитата Можно измерить плотность до варки, понять, что можно бы и увеличить варку на 15-20 минут, скорректировать хмель и вперед.
Увеличения времени варки с корректным графиком охмеления или увеличения интенсивность по сути схожий инструмент для достижения нужной НП. |
Статус: Offline |
|
|
| agent07 | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:25 | Сообщение 537 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 1005
| Цитата Taredel ( ) весь вопрос в том, как рассчитать время выкипания до нужной НП. Увеличивать мощность нагрева ресурсов нет. |
Статус: Offline |
|
|
| Taredel | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:28 | Сообщение 538 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
| agent07, так это просто измерительный прибор, замещающий калькулятор.
то вы говорите, что нельзя кипятить дольше, то говорите, что можно, только контроль нужно вести на месте рефрактометром до достижения нужной НП. так точно хмелевой профиль разобьется.
|
Статус: Offline |
|
|
| agent07 | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:32 | Сообщение 539 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 1005
| Taredel, хочешь - кипяти дольше, никто не запрещает. Просто непонятны проблемы с вычислением одного параметра. Можно умножить эталонный (эмпирический, твой!) процент выкипания на дополнительное время, можно измерить плотность. Измерить это точный способ. Сложностей ноль. А калькулятор, который ты хочешь, нереализуем.
|
Статус: Offline |
|
|
| Оленичев | Дата: Ср, 2018-12-05, 16:35 | Сообщение 540 |
|
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Ростов на Дону
Сообщений: 161
| Цитата Alexpnz ( ) ГДЕ????????у Вас на 2-х картинках алкоголь -5,9%!!!!!!
Надо было дольше смотреть на значения, при изменении времени показания алкоголя меняются с 5,9 на 5,5 но потом обратно 5,9... |
Статус: Offline |
|
|
|
|
Личный кабинет 
