Добро пожаловать, Гость!


Беер.рф
Зарегистрируйтесь или Войдите как пользователь



Новые сообщения Участники Правила форума Поиск RSS

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: MrDanger, sibep, pzzl, мамон  
Форум пивоваров » Пивоварение » Приемы и технологии » Проблема длительной фильтраци затора
Проблема длительной фильтраци затора
VikonteДата: Вторник, 18-09-2018, 16:39 | Сообщение 21
Гуру пивоварения
Откуда: Абакан
Сообщений: 1606
Наград: 65
Благодарностей: 82
Я так понимаю при таких объёмах используют рыхлитель дробины, для уверенной фильтрации. Можно узнать кто производитель оборудования?

Посмотришь рекламу пива — а там его делают то какие-то гуси, то какие-то козлы. После этого поневоле перейдёшь на водку.

Разные ЧКД вштыривают по-разному!
Статус: Offline
MrDangerДата: Вторник, 18-09-2018, 17:58 | Сообщение 22
Глава гильдии пивоваров
Откуда: СПб
Сообщений: 4403
Наград: 99
Благодарностей: 156
Creazy_straus, видел урок от Вткторчика с ХД, так у него из заторника около 250л, 180-200л сусла самотеком фильтровалось тугой струей ... пишет, что слив 15-20, 30-40минут на пшеничке.
Если не будешь давать слеживаться дробине, то и фильтрация ,кмк, будет адекватная...

Зы нашел этот урок, поправил цифры.


Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
No yeast-no beer, no beer-no civilization...
Статус: Online
Creazy_strausДата: Вторник, 18-09-2018, 21:51 | Сообщение 23
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата MrDanger ()
видел урок от Вткторчика с ХД, так у него из заторника около 250л, 180-200л сусла самотеком фильтровалось тугой струей ... пишет, что слив 15-20, 30-40минут на пшеничке.
Показатели отличные. Но самотёк у нас не предусмотрен конструкцией.
Сегодня поиграл с перекачкой обычной воды и регулятором насоса. Вёл лог. Есть пара интересных наблюдений и выводов. Например, чем выше столб воды, тем меньшие обороты требуются для достижения скорости протока 300 л/час. По мере уменьшения столба воды, приходилось увеличивать обороты, чтобы снова вернуть на скорость протока 300 л/час. Оно и логично, чем выше давление на выходную трубку, тем "легче" мотору протолкать жидкость в другую ёмкость. До этого предполагалось, что необходимость добавлять обороты было обусловлено постепенной  "окаменелостью" дробины.

На следующей неделе запланирована варка 15'P. Попробуем применить все полученные знания.

Цитата Vikonte ()
Я так понимаю при таких объёмах используют рыхлитель дробины,
Вы имеете ввиду механическое устройство, которое разрезает дробину? Да, оно имеется. Но по ТТХ используется оно только во время добавления воды на промывку или в критических ситуациях, например когда встала фильтрация. Мы добавляем 2-3 раза воду на промывку. Во время добавки используется разрыхлитель. Если пускать его на постоянной основе, пусть даже на минимальных оборотах, то затор будет сильно загрязнен (мутный).

По умолчанию, то есть при правильном проекте и правильном монтаже пивоваренного оборудования, всё фильтруется за 1,5 -2 часа :) Это вторая наша пивоварня и в первой (10 гектолитров) все фильтруется в аккурат за это время.

Цитата Vikonte ()
Можно узнать кто производитель оборудования?
чтобы не делать ни рекламы, ни антирекламы, послал в лс
Сообщение отредактировал Creazy_straus - Вторник, 18-09-2018, 22:27
Статус: Offline
sibepДата: Среда, 19-09-2018, 05:15 | Сообщение 24
Глава гильдии пивоваров
Откуда: Красноярск
Сообщений: 3024
Наград: 87
Благодарностей: 426
Цитата Creazy_straus ()
Например, чем выше столб воды, тем меньшие обороты требуются для достижения скорости протока 300 л/час. По мере уменьшения столба воды, приходилось увеличивать обороты, чтобы снова вернуть на скорость протока 300 л/час. Оно и логично, чем выше давление на выходную трубку, тем "легче" мотору протолкать жидкость в другую ёмкость.
? Заужен вход на насос. В этом случае возможна нехватка сусла поступающего на колесо насоса, кавитация.
Статус: Offline
StaixДата: Среда, 19-09-2018, 06:51 | Сообщение 25
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Здравствуйте, у меня была проблема с фильтрацией, но решилось покупкой частотника на насос это обязательно!!!
Просто просто ваш насос плюс давление жидкости сильно прессуют дробину к ситам. Производитель завода похож на Генрих Шульца. У них вечно эти косоглазые недочёты всплывают. Мне пришлось потом отдавать сита на стапель, ибо их насос деформировал даже.
После усиления сит и частотника проблема пропала.


Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Статус: Offline
Creazy_strausДата: Среда, 19-09-2018, 15:55 | Сообщение 26
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата sibep ()
? Заужен вход на насос. [....] кавитация.
Входов (точнее выходов из пол сита) на насос два и по всей длине при визуальном осмотре имеют одинаковый диаметр. Шума пузырьков, который свойственен кавитации, не слышен.

Цитата Staix ()
решилось покупкой частотника на насос это обязательно!!!
Частотник имеется (Unidrive M200). Частота оборотов задается переменным резистором (?), который выведен на приборную панель. Мы им успешно пользуемся - не врубаем на полные обороты.
На перспективу думаю как научить оборудование  сливать частотнику информауию, чтобы автоматически корректировалась скорость вращения при изменении высоты столба. По идее это можно снимать с прокотомера, но в данный момент он у нас механический (поплавок в стеклянной колбе) и ничего сказать частотнику не способен. Нужен электронный протокомер и возможно даже ультразвуковой. Если скорость с 300л/час падает на 280, то на частотник подается сигнал о повышении частоты на определенное количество Гц. и тд.
Сообщение отредактировал Creazy_straus - Среда, 19-09-2018, 21:33
Статус: Offline
StaixДата: Среда, 19-09-2018, 20:32 | Сообщение 27
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Тогда вопрос, у вас дно не выгибается случаем в фильтрационнике?, А то всё бывает, может сливное отверстие приподымается и насос воздух глотает? Можно ведь экперимент провести, повесить веревочку с грузом под дно фильтр чана и упереть груз в пол и посмотреть на деформацию. Но это маловероятно конечно, но как версию примите.

Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Статус: Offline
Creazy_strausДата: Среда, 19-09-2018, 21:18 | Сообщение 28
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата Staix ()
Тогда вопрос, у вас дно не выгибается случаем в фильтрационнике?
Точно ответить на этот вопрос вряд-ли возможно, но сталь из которого сделано сито, не выглядит совсем уж ущербно. Пожалуй демонтирую его завтра и изучу детально. Сито выполнено из трех плашек (секторов) по 120 градусов. На завтра как раз запланировал CIP-дезинфекцию и проведу ее с демонтированным ситом, заодно и детально изучу какова форма отверстий. В сечении они по последним канонам должны иметь вид усеченного треугольника (узкие сверху и широкие снизу).

Так же на завтра запланировал перепрограммировать частотник. У него по умолчанию настроена максимальная частота 50Гц.  Опытным путем я выяснил, что мы используем интервал от 18 до 25 Гц. Это очень узкий промежуток, за который отвечает грубый переменный резистор (ручка). То есть из 12 делений, я использую всего лишь промежуток с 2 до 3. Это примерно так же, как на олдскульном FM приемнике с аналоговой ручкой поймать нужную волну с точностью до десятых долей. :) Завтра поменяю максимальную частоту, например на 30, а минималку оставлю 10. Диапазон "крутилки" должен стать более точным. Это не является решением проблемы фильтрации, но немного облегчит выбор/настройку правильной скорости.

Кстати спасибо всем, кто присоединился к обсуждению. Все здесь озвученные мысли направляют в нужное русло и помогают собирать этот сложный пазл.
Сообщение отредактировал Creazy_straus - Среда, 19-09-2018, 21:38
Статус: Offline
StaixДата: Среда, 19-09-2018, 23:14 | Сообщение 29
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Цитата Creazy_straus ()
Точно ответить на этот вопрос вряд-ли возможно, но сталь из которого сделано сито, не выглядит совсем уж ущербно.

Вы меня не поняли,я ведь говорю о дне под ситами, насколько оно плоское и нагрузка на сита происходит по краям емкости, либо в центре есть опора для секторов для избежания проседания сит? а то может они прижимаются ко дну( либо дно к ситам) и не дают работать фильтрационнику. Каково расстояние между дном и ситами? Давление создаваемое насосом очень мощное, даже с использованием частотника. у меня такая проблема была, будь неладен тот Шанхай создавший сие оборудование. Сита здорово погнулись. Но наварив ребра жескости на дно фильтрационника и усилив сита проблему убрали.


Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Статус: Offline
sibepДата: Четверг, 20-09-2018, 04:15 | Сообщение 30
Глава гильдии пивоваров
Откуда: Красноярск
Сообщений: 3024
Наград: 87
Благодарностей: 426
Цитата Creazy_straus ()
имеют одинаковый диаметр.
Вход на насос обычно большего диаметра, чем выход. Не об заужении участка было.

Частотник без дисплея?

Можно зарегулировать его по уровню давления/разряжения на входе на насос.
Статус: Offline
Creazy_strausДата: Четверг, 20-09-2018, 12:12 | Сообщение 31
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата Staix ()
в центре есть опора для секторов для избежания проседания сит
Разобрал сита. Опоры в виде ножек есть по всей площади. Плюс опирается по краям на обручи в центре и по внешнему радиусу.См. фото.
Цитата Staix ()
Каково расстояние между дном и ситами?
Ориентировочно 22-25 мм.

Добавлено (20-09-2018, 12:22)
---------------------------------------------
Цитата sibep ()
Вход на насос обычно большего диаметра, чем выход.
Проверил. Вход дюйм, выход 3/4.
Цитата sibep ()
Частотник без дисплея?
С дисплеем. Unidrive M200. Перепрограммировал максимальную частоту с 50 на 30, теперь ручка (резистор стал менее чувствительный)

Цитата sibep ()
Можно зарегулировать его по уровню давления/разряжения на входе на насос.
Да это то же вариант. Каким устройством вы бы снимали эти показатели?
Прикрепления: 4071193.jpg(124.2 Kb) · 5799831.jpg(90.0 Kb) · 6524024.jpg(61.8 Kb) · 1065951.jpg(176.0 Kb) · 9738244.jpg(210.1 Kb)
Сообщение отредактировал Creazy_straus - Четверг, 20-09-2018, 13:09
Статус: Offline
StaixДата: Четверг, 20-09-2018, 16:13 | Сообщение 32
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Рассматриваю фото и не понимаю есть ли наклон в сливному отверстию и мне кажется в баке стоит вода. И тогда еще вопрос может подсасывать воздух под сита снаружи? ведь это возможно даже через щель в дверке выброса дробины.

Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Статус: Offline
sibepДата: Четверг, 20-09-2018, 16:25 | Сообщение 33
Глава гильдии пивоваров
Откуда: Красноярск
Сообщений: 3024
Наград: 87
Благодарностей: 426
Цитата Creazy_straus ()
Каким устройством вы бы снимали эти показатели?
На серии частотных преобразователей может (как правило есть) быть набор типовых схем применения  - состав по датчикам, подключения и настройки. Посмотрите для Вашего на сайте производителя или запросите консультацию у производителя.
Статус: Offline
Creazy_strausДата: Четверг, 20-09-2018, 17:58 | Сообщение 34
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата Staix ()
Рассматриваю фото и не понимаю есть ли наклон в сливному отверстию
наклона нет. Недавно я выровнял горизонт.
Цитата Staix ()
И тогда еще вопрос может подсасывать воздух под сита снаружи? ведь это возможно даже через щель в дверке выброса дробины.
Через щель в дверце скорее тёк бы затор наружу, чем воздух вовнутрь :) 
Несколькими постами выше предлагалось наоборот сделать шнокель трубку, но скорее всего это в рамках самотёка.
Статус: Offline
MrDangerДата: Четверг, 20-09-2018, 18:01 | Сообщение 35
Глава гильдии пивоваров
Откуда: СПб
Сообщений: 4403
Наград: 99
Благодарностей: 156
Staix, если будет подсасывать воздух, то с чего слеживаться будет дробина? на мой взгляд как раз вакуум спрессовывает и мешает фильтрации...

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
No yeast-no beer, no beer-no civilization...
Статус: Online
StaixДата: Четверг, 20-09-2018, 18:24 | Сообщение 36
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Цитата Creazy_straus ()
наклона нет. Недавно я выровнял горизонт

А с чем связано сие событие было?
Цитата Creazy_straus ()
Через щель в дверце скорее тёк бы затор наружу, чем воздух вовнутрь  
Несколькими постами выше предлагалось наоборот сделать шнокель трубку, но скорее всего это в рамках самотёка.

Разница давлений водяного столба и вакуумом создаваемым насосом большая. Шноркель здесь наверно не применим, ибо тяжело проконтролировать уровень сусла под ситами
Цитата MrDanger ()
Staix, если будет подсасывать воздух, то с чего слеживаться будет дробина? на мой взгляд как раз вакуум спрессовывает и мешает фильтрации

Может не быть вакуума, может насос глотнуть вуздух, а крыльчатка воздух не любит и не качает. Вот бы датчик вакуума впихнуть бы под сита, был бы неплохой помошник при регулировке фильтрации.


Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Статус: Offline
MrDangerДата: Четверг, 20-09-2018, 20:49 | Сообщение 37
Глава гильдии пивоваров
Откуда: СПб
Сообщений: 4403
Наград: 99
Благодарностей: 156
Staix
Цитата Creazy_straus ()
но скорее всего это в рамках самотёка.

Цитата Staix ()
Может не быть вакуума, может насос глотнуть вуздух, а крыльчатка воздух не любит и не качает.
я предлагаю насосом откачивать стекшее сусло, а не высасывать его из дробины... Уже писал, у Викторчика 200л за 30-40(?)минут сливается самотеком...
Да и насос, как я понимаю стоит ниже уровня дна...


Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
No yeast-no beer, no beer-no civilization...
Статус: Online
StaixДата: Четверг, 20-09-2018, 21:51 | Сообщение 38
Опытный пивовар
Откуда: Рязань
Сообщений: 108
Наград: 11
Благодарностей: 25
Цитата MrDanger ()
я предлагаю насосом откачивать стекшее сусло, а не высасывать его из дробины... Уже писал, у Викторчика 200л за 30-40(?)минут сливается самотеком...
Да и насос, как я понимаю стоит ниже уровня дна..

Как вы это представляете себе, ведь подситовое пространство заполняется полностью суслом. Шноркель подаст воздух под сита, но как вы представляете откачку? Маленькими скачками? Ведь 1-2 см набежавшего сусла это плевочек для насоса.
Насчёт плоского дна, я знаю что оно применимо на больших заводах, где сбор сусла идет через множество отверстий. Но здесь я бы сделал небольшой но наклон в сторону сливного отверстия.
Про самотёк, он ведь должен вернуть первое сусло обратно в чан для создания фильтрационного слоя. я видео правда не смотрел про Викторчика.
Может у него сита с большей площадью фильтрационных вырезов. Да и насос поболе вытянет из дробины, при самотеке дробина должна быть с большим количеством воды.
Один из важных моментов -сохранение температуры фильтруемого сусла.

Добавлено (20-09-2018, 22:03)
---------------------------------------------
И 2 часа фильтрации не критично, это нормальное время.
Выдержка из Кунце

Добавлено (20-09-2018, 23:00)
---------------------------------------------
Но на 90% это большая мощность насоса. Протокомер 300л/ч это понятно, то задушенная фильтрацией скорость потока. Но при производительности насоса способного перекачать несколько тонн в час как вы его настраиваете под те же 300 л в час? Попробуйте на воде замерить скорость перекачки насоса на разных частотах. С секундомером и уровнемером в другом чане.

Прикрепления: 1218607.jpg(785.1 Kb)


Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!
Сообщение отредактировал Staix - Четверг, 20-09-2018, 22:08
Статус: Offline
VikonteДата: Пятница, 21-09-2018, 16:29 | Сообщение 39
Гуру пивоварения
Откуда: Абакан
Сообщений: 1606
Наград: 65
Благодарностей: 82
Цитата Staix ()
Маленькими скачками? Ведь 1-2 см набежавшего сусла это плевочек для насоса.
Где на форуме видел, решили эту проблему промежуточной ёмкостью с поплавком. Она наполнилась поплавок поднялся и насос откачал, конечно там воздушная развязка. Но это скорее при доборе остатков сусла имеет смысл.
А так раз не идёт значит что-то с самими ситами. Интересно, что производитель на этот счёт говорит. Или пуско-наладки как таковой не было? Может поискать тех кто пользует такие пивоварни. У них узнать.


Посмотришь рекламу пива — а там его делают то какие-то гуси, то какие-то козлы. После этого поневоле перейдёшь на водку.

Разные ЧКД вштыривают по-разному!
Статус: Offline
Creazy_strausДата: Пятница, 21-09-2018, 18:54 | Сообщение 40
Знаток пива
Сообщений: 30
Наград: 1
Благодарностей: 3
Цитата "Staix" ()
И 2 часа фильтрации не критично, это нормальное время.

Вот к этому времени мы как раз и стремимся приблизится от имеющихся 2,5 - 5 часов.

Цитата
Протокомер 300л/ч это понятно, то задушенная фильтрацией скорость потока

300л/час - это выбранная мной скорость, отвечающая двум часам фильтрации с промывками (объем перед кипом около 600 л). Регулятор позволеют раскрутить насос и на 500, и на 1000 л/час, но эти замечательные показатели на протокомере мы будем видеть всего лишь минут 5, ровно до тех пор пока фильтрация не встанет из-за превратившейся в камень дробины.
Пока что показатель 300л/час взят как опытный и равный верхней временной границе длительности фильтрации. А как только будет найдена причина(ы), по которой вместо двух часов фильтруется три+, то будем пробовать увеличивать эту скорость.

Цитата "Staix" ()
как вы его настраиваете под те же 300 л в час?

Резистором насоса. По протокомеру. Он представляет собой вертикальную стеклянную колбу, врезанную в часть трубы. В колбе плавает "поплавок" и в зависимости от скорости потока он поднимается/опускается, указывая на откалиброванной шкале объем, который протечет за час.

Цитата "Staix" ()
Попробуйте на воде замерить скорость перекачки насоса на разных частотах. С секундомером и уровнемером в другом чане.

именно этим вчера занимался, когда решил перепрограммировать частотник. Выяснилась интересная вещь. Когда раньше фильтровали затор и падала скорость фильтрации, то предполагалось, что это происходит из-за спрессовывания дробины. Но играясь вчера с обычной водой выяснилось, что с ней скорость тоже падает. Это главное мое открытие за вчера :).
Разумно предположить, что мотору просто помогает перекачивать из одной емкости в другую (напомню, что они находятся на одном уровне и самотека нет), помогает столб воды (затора). Соответственно, по мере уменьшения столба, мотору становиться тежелее перекачивать и скорость на протокомере падает.

Вёл лог. Выяснилось, что каждое уменьшение столба на 1 см (а это 8 литров затора), сопровождается падением скорости фильтрации (согласно протокомеру) с 300 на 270-250 л/час. Это происходит каждые 2 минуты. Чтобы выровнять упавшую скорость обратно на 300, надо на регуляторе добавить 0,2Гц.

Таким образом получается, что каждые 2 минуты скорость падает и если каждые 2 минуты добавлять по 0,2 Гц, то скорость фильтрации будет держаться на 300 л/час.

Естественно никто все эти три часа не караулит около протокомера и каждые 2 минуты и частоту не добавляет. Соответственно скорость постепенно падает с 300 на +/- 150 л/час, пока кто-нибудь не пройдет мимо и не добавит.
Всё это еще усложнялось тем, что резистор был чувствительный как у аналогового ФМ приемника и добавить нужную частоту чтобы не "перекрутить" было проблемно. Сейчас частотник перепрограммирован на нужный диапазон и добавить 02Гц не составляет труда. Осталось теперь научить его автоматически добавлять разницу.

Будь то через каждый промежуток времени будет добавляться частота. Но это не будет связано с реальностью, а просто программа. Поэтому лучше научить систему понимать что происходит и вносить коррективы. Например разряжению давления или по скорости фильтрации. Упало давление / скорость - добавлись обороты насосу. Пока еще не нагуглил, чем как снимать эти показания, но по крайней мере сейчас есть понимание проблемы и это вопрос времени.
Но и как правильно тут упоминалось, эта проблема комплексная поэтому поиски продолжаются.
Сообщение отредактировал Creazy_straus - Суббота, 22-09-2018, 11:39
Статус: Offline
Форум пивоваров » Пивоварение » Приемы и технологии » Проблема длительной фильтраци затора
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

© Беер.рф 2018 - пивовару в помощь
При использовании материалов сайта,
активная гиперссылка на сайт обязательна!
Материалы предназначены для лиц старше 18 лет
Главная | Статьи | Рецепты | Стили пива | Файлы | Видео | Форум
Калькуляторы | Ингредиенты | Обратная связь | Рекламодателям
Яндекс.Метрика