Добро пожаловать, Гость!


Беер.рф
Зарегистрируйтесь или Войдите как пользователь



Новые сообщения Участники Правила форума Поиск RSS

Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: sibep, Kinomann, MrDanger, pzzl 
Пивоваренный форум » Форум пивоваров » Брожение » Чистое брожение (Только дрожжи, без побочной микрофлоры. Можно ли и надо ли?)
Чистое брожение
DomingoДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:42 | Сообщение 16
Биргик
Откуда: Москва
Сообщений: 33
Наград: 5
dmi32410689, ты не учитываешь,что все переливы происходят в стерильной зоне пламени, эта методика очень широко и очень давно в микробиологии применяется.
Статус: Online
dmi32410689Дата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:42 | Сообщение 17
Главный пивовар
Откуда: балаково
Сообщений: 373
Наград: 14
Цитата MrDanger ()
без дикарей-сложно сказать. Недавно смотрел осадок, контаминантов не обнаружил...
Я, как врач скажу. Точнее пример приведу. В крови больного ВИЧ ( за исключением терминальной стадии )уже через месяц лечения (реже через 3 мес) вирус уже не обнаруживается даже при исследовании с точностью 5 вирусов в мл. Но это не значит, что человек здоров. Еще никто не выздоровел, все умирают. При прекращении лечения вирус быстро достигнет триллионов. А вы про микроскоп. Вывод - Если в сусле есть условия для размножения ненужных микробов, то даже 1,2,3 клеточки быстро размножаться в миллионы раз и дадут болезнь, а пиву порчу. Поэтому, главное это условия для жизни дрожжей и не нужной флоры. Для первой они должны быть хорошими, для вторых - плохие. УСЛОВИЯ. Так как при их несоблюдении хватит и пары незаметных клеток, чтобы через сутки их стало 100000000, а к концу недели 1000000000000000000000.

Добавлено (28-10-2017, 16:44)
---------------------------------------------
Domingo, учитываю. Но это не полная защита. Вы верите, что это вас прямо спасает от всех микробов? Думаете в лабораториях ферментиса или мангрува не посложнее защита, чем рядом с пламенем? Однако и дикие дрожжи попадают и микробы другие. Нет стерильности, потому что она невозможна.
Сообщение отредактировал dmi32410689 - Суббота, 28-10-2017, 17:17
Статус: Offline
DomingoДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:42 | Сообщение 18
Биргик
Откуда: Москва
Сообщений: 33
Наград: 5
dmi32410689, в условиях многотонного производства стерильность соблюсти сложнее чем на кухне
Статус: Online
dmi32410689Дата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:42 | Сообщение 19
Главный пивовар
Откуда: балаково
Сообщений: 373
Наград: 14
Цитата Domingo ()
в условиях многотонного производства стерильность соблюсти сложнее чем на кухне
Ведущие слова - на кухне. Ну не добьетесь вы стерильности "на кухне". Все микробы имеют временнУю устойчивость и к дез.средствам и УФО и температуре. Не зря же при стерилизации и дезинфекции мы даем время на гибель микробов. Залететь потоком сквозняка за долю секунды...даже пламя не успеет убить. Проводили когда-нибудь руку над пламенем? Даже довольно медленное проведение через пламя не вызывает ничего, не успевает. А если этот же сквозняк задул вам микроба в пробирку и одновременно отклонил на секунду пламя горелки? Да даже дело не в этих случайностях. Вокруг нас 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 микробных тел в пределах сантиметров от пробирок, они летают, лежат, свисают, двигаются. Они везде и их много. Не поможет даже горелка. Снизит количество попаданий, но не устранит полностью. Да нам полностью и не надо! Количество ненужных микроорганизмов лишь должно быть таким, чтобы наши культурные дрожжи могли захватить первенство в конкурентной борьбе и дальше они сами не дадут конкурентам-соседям поднять голову.
Про устойчивость, есть бактерии и грибы которые кипячение выдерживают в течении нескольких часов! А химию, даже суперядовитую - в течении дней, некоторые даже и не умирают вовсе. Вот в чем проблема невозможности стерильности ни в кухне, ни в лаборатории( а не трудности связанные с величиной лаборатории).
Сообщение отредактировал dmi32410689 - Суббота, 28-10-2017, 17:19
Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:42 | Сообщение 20
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29

dmi32410689
, ты и прав, и не прав.
Насчет лабораторий мангрува и ферментиса-заражение происходит на этапе сушки, такова методика, насколько я знаю. Ты же сам написал, что м\о размножаются. А размножаются баки в 4-5 раз быстрее культурных дрожжей. Т.о. если бы заражение происходило на этапе выращивания культуры, то процент контаминантов был бы огромен и это сказывалось бы на качестве. Аппаратуру для сушки обработать невозможно на 100%, тем более прикинь объемы производства... Вот и получаем сухие дрожжи с контаминантами=сами штамм представляют собой смесь по той же причине.
я согласен с 
Цитата Domingo ()
в условиях многотонного производства стерильность соблюсти сложнее чем на кухне

насчет пламени. Там вопрос не столько в сгорании, сколько с потоках воздуха и его циркуляции. Есть куча исследований на предмет стерильной зоны горелки.
Да и работать надо без сквозняков... То что ты описываешь-нарушение техники.

количество баков вокруг-да возможно, но не все могут навредить пиву, этих меньше.

Я общаюсь сейчас с микробиологом, которая пишет диссер по дрожжам и прионам, она согласна со мной во многих вопросах...

А смотрел я слив с ферментера через пару недель от слива пива, т.о. там могло такое нарасти, если бы было бы заражение... Тем более мертвые дрожжи-отличная подкормка...

ЗЫ а какой врач?


ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 21
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29
Цитата dmi32410689 ()
Да нам полностью и не надо! Количество ненужных микроорганизмов лишь должно быть таким, чтобы наши культурные дрожжи могли захватить первенство в конкурентной борьбе и дальше они сами не дадут конкурентам-соседям поднять голову.
согласен на 100%. Но методики которые многие применяют и советуют, противоречат вашим же словам... Вы сознательно создаете условия для контаминации...


ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
VikonteДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 22
Эксперт пивоварения
Откуда: Красноярск
Сообщений: 688
Наград: 21
Вот так вот, соберутся кандидаты в доктора и обрушат на голову простого Васи из Красноярска кучу всего. А он подумает и скажет:" Да, нахрен мне такое мудрёное пиво!"
Напугаете, и потом не будет у вас в форуме, господа, мальчиков для поглаживаний.
Я вот открыл пшеничку с корками, почти 9 месяцев от роду, а оно вкусное ароматное. И пофиг, что я положил тогда дрожжиков в половину нормы, бродил в бочке, которую хранил в погребе рядом с картошкой (правда доместосом мытую), и технологично был отсталым от сегодняшнего момента. Оно пиво, оно мне нравится, оно приятное, оно не скисло, оно не пахнет тряпками. Ну что ещё надо? Да понятия не имею, что там в микроскопе, кто увидит. У меня нет микроскопа. Если за 9 месяцев в пиве не выросло "невкусное", значит всё в норме. Лечить желудок будем антибиотиком, и замещать плохое правильными МКБ, при случае... А "колбаса" в пиве не водится. Или водится?


Главное, внести немного контаминанта в обсуждение, чтобы потом пожать плоды чужого сознания, и этим облегчить свою жизнь!
Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 23
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29
Vikonte, так и хорошо.
Я ношусь со "своим" методом(не мое изобретение это) тк такие методы позволяют получить хорошее пиво без длительных выдержек и брожений. Мне негде хранить батальоны бутылок на выдержке-нет подвала с картошкой... а теперь, когда продал все свои бутылки, и не в чем...
Я всего лишь пытаюсь обратить внимание новичков на санитарию. В постах коллег, которые ее не соблюдают узнаю себя в раннем периоде. Некоторые не хотят двигаться дальше и они-то и утягивают новичков от прогресса(это общее собирательное мнение, ни про кого конкретно). При всех моих придирках к Графу в начале, допустим, он очень вырос и достоин уважения, а потому, что не стоял на месте, но набивал свои шишки не слушая других. Но он увлеченный человек, а некоторых неудачи могут и отвернуть от пивоварения. Как-то так...
Разные подходы...
Но новичок, если ушел от раздела новичков, должен быть готов к шквалу трудноперевариваемых данных. По многим можно понять читали ли они и что-то не поняли, а кто-то хочет чтобы за него все решили и сделали, но это невозможно. У меня и в мыслях нет третировать людей ищущим информацию.
Во флуд ушли... может перенести куда?


ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 24
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29
Цитата Vikonte ()
А "колбаса" в пиве не водится

Извини, это ты о чем?


ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
dmi32410689Дата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 25
Главный пивовар
Откуда: балаково
Сообщений: 373
Наград: 14
Цитата Vikonte ()
Я вот открыл пшеничку с корками, почти 9 месяцев от роду, а оно вкусное ароматное. И пофиг, что я положил тогда дрожжиков в половину нормы, бродил в бочке, которую хранил в погребе рядом с картошкой (правда доместосом мытую), и технологично был отсталым от сегодняшнего момента. Оно пиво, оно мне нравится, оно приятное, оно не скисло, оно не пахнет тряпками. Ну что ещё надо? Да понятия не имею, что там в микроскопе, кто увидит. У меня нет микроскопа. Если за 9 месяцев в пиве не выросло "невкусное", значит всё в норме. Лечить желудок будем антибиотиком, и замещать плохое правильными МКБ, при случае... А "колбаса" в пиве не водится. Или водится?
Ну прямо в точку! Все что я хотел сказать и писал, только короче и ясней! Согласен на 100%

Добавлено (28-10-2017, 21:32)
---------------------------------------------
Так я тоже стараюсь санитарию поддерживать и мешочек кипячу. И мою все и обрабатываю дезсредствами, и не призываю отказаться от чистоты, но без перебора. Мешок, носок - это не конец пиву, пиво будет нормальным.

Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:43 | Сообщение 26
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29
Цитата dmi32410689 ()
пиво будет нормальным

Я с этим и не спорю, но нет предела совершеству wink
Мне в большинстве случаев не нравится привкус и запах пива сброженного классически, я и призываю попробовать отойти от канонов 30х годов Америки и приоткрыть дверь... может понравится.
Кстати, дрожжами делюсь бесплатно... но почти никто не берет...


ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
dmi32410689Дата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:44 | Сообщение 27
Главный пивовар
Откуда: балаково
Сообщений: 373
Наград: 14
Цитата MrDanger ()
Я с этим и не спорю, но нет предела совершеству Мне в большинстве случаев не нравится привкус и запах пива сброженного классически, я и призываю попробовать отойти от канонов 30х годов Америки и приоткрыть дверь... может понравится.
Кстати, дрожжами делюсь бесплатно... но почти никто не берет...

Согласен. Ваш метод скорее более совершенен, чем открытый, поэтому лучше. Я с этим не спорю, более того я мечтаю его освоить. Но он сложен для меня, требует оборудования подороже, места в квартире побольше, времени. Не всем это по возможностям. Открытый легче, проще, можно сказать , что варить можно почти без подготовки заранее, как у вас. Просто сидел дома, а почему бы не сварить, встал, пошел и начал варить - это открытый метод. С вашим не так. Но кроме простоты, открытый и правда дает хорошее пиво, и магазинное не сравнится с ним. Поэтому я всегда выступаю за то, чтобы не страшить новичков. Пусть начинают с открытого метода, с мешочков и открытого перелива, пиво получиться и хорошее пиво. А потом по мере опыта, набития руки, отвоевания места в квартире и приучения жены, что свое пиво вкуснее магазинного, но может быть еще лучше, только разреши ещё кусочек квартиры откусить)))Вот потом уже каждый выберет сам, остаться в открытом методе или идти дальше. Ведь многие пивовары не гурманы настолько, что нюансов даже не поймут во вкусе. А кто гурман и остро чувствует вкусовые отклонения может и всподвигнется на усовершенствование. Мне пока сложно перейти, не могу найти деньги на новое оборудование, но главное место и время на нюансы закрытого метода.
Почитал тему "хранение дрожжей" и обсуждение как варилось, стерилизовалось, автоклавировалось, все равно колонии не те выросли и тем более уверился, что это сложно и не для мня - любителя.
Сообщение отредактировал dmi32410689 - Суббота, 28-10-2017, 22:53
Статус: Offline
AlexpnzДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:44 | Сообщение 28
Главный пивовар
Откуда: Пенза
Сообщений: 351
Наград: 8
Цитата dmi32410689 ()
Ваш метод скорее более совершенен, чем открытый, поэтому лучше... Но он сложен для меня, требует оборудования подороже, места в квартире побольше, времени. Не всем это по возможностям.
Цитата MrDanger ()
Кстати, дрожжами делюсь бесплатно... но почти никто не берет...
MrDanger, в сообщении dmi32410689 достаточно точно выражена мысль достаточно большого кол-ва домашних пивоваров и не только начинающих(dmi32410689 не начинающий, как может из моей корявой фразы показаться). практически во всех сферах существует баланс - трудозатраты/выхлоп. насколько я заводной и глубокопогружающийся в интересную мне тему - я прочитал Ваш первый пост в ветке "ЧКД" и понял - нет, это не для меня(хотя первая мысль -да!!! я это хочу!!!). Да, я хочу по максимуму, НО - здесь как в аудиофильстве, хотелки и реальность очень часто не совсем одно и тоже. Попробую еще точнее -  нам зачастую кажется, что мы сможем оценить плоды своих улучшалок, а по факту оказывается, что это -самовнушение(конкретно - сменил Ямаху RX-V420 на Марантц SR5007(акустика осталась прежней -Tanoy Mercury MX), очень долго себя убеждал, что звук, ну стал глубже, более четко прорисованным в нижнем диапазоне, и вообще -просто замечательный))))))), именно, что убеждал. Очень не уверен, что я смогу почувствовать разницу во вкусе пива (которое и сейчас на мой скромный вкус -замечательное), сброженного дрожжами из пакетика и Вашими чистыми культурами. да, я буду себя убеждать -" не, ну это же "бабл гам!!", ты шо такой лошина, что не чувствуешь???". но по факту, подозреваю, разницу не почувствую(((
Прошу прощения за флуд.
Сообщение отредактировал Alexpnz - Суббота, 28-10-2017, 23:32
Статус: Offline
MrDangerДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:44 | Сообщение 29
ПИВОВАР ГАЛАКТИКИ
Откуда: СПб
Сообщений: 1972
Наград: 29
Может вы и правы... но на самом деле ъто только звучит страшно, а в реальности все не так...

ДРОЖЖИ ЧКД http://беер.рф/forum/27-136-1

Молоко вдвойне вкусней, если это свежий эль.
Каждая буханка хлеба - трагическая история зёрен, которые мечтали стать пивом, но не стали.
Статус: Offline
AlexpnzДата: Воскресенье, 29-10-2017, 15:44 | Сообщение 30
Главный пивовар
Откуда: Пенза
Сообщений: 351
Наград: 8
Цитата MrDanger ()
но на самом деле ъто только звучит страшно, а в реальности все не так...
согласен, прекрасно знаю, что смогу освоить разведение дрожжей. и "петля" не будет ассоциироваться с петлёй для отлова собак и "горелка" бывает не только на газовой плите. но, см. выше - улучшалки , кмк, нужно делать в том случае, если сможешь реально оценить(а не рассказывать себе и окружающим, что"не, ну, да -оценил"). Это как, помните в фильме "о чем говорят мужчины" - когда покупали картину в подарок "не, ну да. я вижу. да, картина хорошая. Мищенко"?
Статус: Offline
Пивоваренный форум » Форум пивоваров » Брожение » Чистое брожение (Только дрожжи, без побочной микрофлоры. Можно ли и надо ли?)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

© Беер.рф 2017 - пивовару в помощь
При использовании материалов сайта,
активная гиперссылка на сайт обязательна!
Материалы предназначены для лиц старше 18 лет
Главная | Статьи | Рецепты | Стили пива | Файлы | Видео | Форум
Калькуляторы | Ингредиенты | Обратная связь | Рекламодателям
Яндекс.Метрика